Отправлено: 09.12.07 02:37. Заголовок: Летела жизнь

Вот такая песня Владимира Семеновича

Я сам с Ростова, а вообще подкидыш -
Я мог бы быть с каких угодно мест , -
И если ты, мой Бог, меня не выдашь,
Тогда моя Свинья меня не съест.

...

 Отправлено: 19.12.07 15:24. Заголовок: MG-69 пишет: При эт..

MG-69 пишет:

цитата:

При этом численность граждан неуклонно повышалась.

http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html

Можно ли верить этим цифрам? Не занижены ли они? Конечно, и 643 тыс. расстрелянных — это немало, а тем более — 786 или 800 тыс. — примерно вдвое больше, скажем, боевых потерь США во Второй мировой войне. Не исключено, однако, что эти цифры сильно преуменьшают число казненных. При всем уважении к архивным данным, нельзя не видеть, что они противоречивы; к тому же пока далеко не все архивы доступны исследователям.

Но ведь есть и иные источники информации, в частности, результаты исследований вновь обнаруженных захоронений расстрелянных. Известно, например, захоронение в Куропатах возле Минска, где, как полагают, с 1937 по 1941 год было расстреляно огромное количество людей [13]. В справке, приведенной в «Ленинградском мартирологе», сообщается, что «с 1922 по июль 1937 г. в Петрограде-Ленинграде были расстреляны 2248 человек... С августа 1937 г. масштабы расстрелов резко увеличились. Тогда было создано Левашовское кладбище. Судя по актам о приведении приговоров в исполнение здесь погребены 46 771 человек, из них 40 485 человек расстреляны по политическим мотивам» (Ленинградский мартиролог 1995: 49-50).

Даже несколько таких справок способны заставить усомниться в достоверности цифры в 786 тыс. расстрелянных по всему СССР за 1930-1953 годы — скорее всего, она сильно преуменьшена. Расстреливали ведь не только в Ленинграде и Минске. Кроме того, из воспоминаний узников ГУЛАГа известно, что лагерное начальство порой практиковало расстрелы или другие способы уничтожения заключенных — иногда просто для острастки — без всякого суда и следствия, и все такие случаи, конечно, не попадали ни в какую статистику казней.

А. Солженицын, ссылаясь на лагерные слухи, утверждал, что в 1939-1940 годах было расстреляно около миллиона человек (а по другим источникам, добавляет он, к 1 января 1939 года — 1 млн. 700 тыс.), и в свете имеющейся сейчас информации такие, основанные на слухах, оценки не кажутся неправдоподобными. А в годы войны, добавляет он, «по разным поводам применение смертной казни то расширялось..., то обогащалось по формам (с апреля 1943 года — указ о повешении)». «Об этих расстрелах — какой правовед, какой уголовный историк приведет нам проверенную статистику? Где тот спецхран, куда бы нам проникнуть и вычитать цифры?» (Солженицын ч. 1, гл. 11). Пока этот вопрос остается без ответа.

19.2.2.2. Лагеря, колонии и тюрьмы

Среди скудных статистических данных о репрессиях первых десятилетий советской власти имеются данные о числе осужденных в Российской Федерации за 40 лет — с 1923 по 1953 год, т.е. после того, как закончились кровавые события революции и Гражданской войны. Оно оценивается в 40 млн. человек. Эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики... Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 год — был осужден практически каждый третий дееспособный член общества» (Попов 1992: 22).

 Отправлено: 19.12.07 15:43. Заголовок: Юр пишет: Даже неск..

Юр пишет:

цитата:

Даже несколько таких справок способны заставить усомниться в достоверности цифры в 786 тыс. расстрелянных по всему СССР за 1930-1953 годы — скорее всего, она сильно преуменьшена.

Я тут не вижу никаких оснований для сомнений. К чему сие ?

 Отправлено: 19.12.07 15:50. Заголовок: Юр пишет: Разница, ..

Юр пишет:

цитата:

Разница, Максим, разница в количестве потерь - на их совести.

Логику не понимаю.
Больше все в процентном отношении потеряла Польша - помнится, 6 млн, ок. 30% населения. Разница между немецкими потерями в Польше и польскими потерями
- на совести польского руководства
- немцев
- большевиков

?

Юр пишет:

цитата:

Белоруссия восстановила довоенную численность населения к 1970 году, например.

Польша, видимо, еще позднее. И что ? Вина за четкость действий немецкой военной машины лежит, как я понял, на большевиках, шалости СС - тоже на совести большевиков ?

 Отправлено: 19.12.07 15:55. Заголовок: Юр пишет: Ну, за вс..

Юр пишет:

цитата:

Ну, за всё человечество ты зря) Китай, Индия... Вымирание им пока не грозит.

С развитием демократии и повышением уровня жизни все встанет на свои места

 Отправлено: 19.12.07 16:02. Заголовок: 9 млн. 27 млн. Есть..

9 млн.
27 млн.

Есть разница?
Государство (большевики) убивало своих граждан до войны - ну, предположим, с благой целью - сделать хорошие танки, хорошие самолёты, чтоб во время войны своих граждан погибло как можно меньше...

Государство (большевики), всячески готовясь к войне, просрало начало войны вчистую; не жалея своих граждан, вело войну - в результате дикая разница в людских потерях по итогам войны.

Я об этом, Максим.


MG-69 пишет:

цитата:

Польша,

Я не о Польше.

 Отправлено: 19.12.07 16:04. Заголовок: Максим, ты когда цит..

"Юр пишет:

цитата:
Даже несколько таких справок способны заставить усомниться в достоверности цифры в 786 тыс. расстрелянных по всему СССР за 1930-1953 годы — скорее всего, она сильно преуменьшена. "

Максим, ты когда цитируешь такие тексты - Юр пишет - это не Юр пишет. Это я привожу отрывки из того материала, что расположен по ссылке. Пиши просто - цитата. Там надо ссылку полностью читать. Вот это тоже оттуда:

19.2.2. Политические репрессии
Карать, не только карать, а карать по-настоящему, чтобы на том свете был заметен прирост населения благодаря деятельности нашего ГПУ.
С. Киров

Вторым важнейшим источником демографических потерь 1927-1953 годов стали массовые политические или квазиполитические репрессии.

 Отправлено: 19.12.07 16:09. Заголовок: Юр пишет: Во время ..

Юр пишет:

цитата:

Во время многчисленных допросов, следователи НКВД сломали ему обе челюсти. Впоследствии,это сыграро роковую роль. В 1966 году Сергей Павлович был вынужден лечь на достаточно пустяковую операцию по удалению доброкачественной кмсты прямой кишки.Операцию проводил(учитывая значимость пациента) сам министр здравоохранения Петровский.В ходе опереции возникли некоторые осложнения связанные с масочным наркозом.Эти осложнения нельзя было преодолеть как раз из-за сломанных челюстей. В результате Королев не перенес несложной операции...А ему тогда было всего 59 лет!"

Вот скажи мне такую вещь - неужели мало реальных преступлений у большевиков ?
Не будем углубляться, кто сломал челюсть, об этом сведений нет, скажем, жена Королева была не в курсе о переломе.

Но вот везде хотят найти кровавый след НКВД, между тем
http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/75.html

Борис Васильевич Петровский рассказывал мне обо всех этих событиях несколько по-другому.

- Биопсия действительно показывала полип в прямой кишке, и я назначил операцию с целью избавить Сергея Павловича от этого полипа. Предварительно была сделана попытка под наркозом с помощью эндоскопа взять еще раз ткань на анализ, но началось сильное кровотечение, и необходимость операции стала очевидной... Струкова я не помню, я его не вызывал, возможно, его помощь потребовалась гистологам "кремлевки", которые проводили анализ опухоли. То же говорит Петровский и в своей книге87: "Лапаротомия (вскрытие брюшной полости) показала наличие неподвижной злокачественной опухоли, прорастающей в прямую кишку и стенку таза. Электроножом с большим трудом удалось выделить опухоль и взять биопсию, подтвердившую наличие самой злокачественной опухоли - ангиосаркомы".
87Хирург и жизнь. М.: Медицина, 1989. С. 155.

Через семь лет после смерти Королева газета "Вашингтон пост" напечатала статью одного врача, эмигрировавшего из СССР, который утверждал, что никакой саркомы не было, был полип и Королев погиб в результате медицинской ошибки. Эту же версию поддерживал и известный хирург академик АМН Ф.Г. Углов, напечатав некое мемуарное эссе, в котором нет фамилий ни Петровского, ни Королева, но то, что речь идет именно о них, ясно и без фамилий.

тоже вполне себе версия.

Разумеется, ничего страшного в самой трахеотомии еще не было. Но она не была предусмотрена заранее, а каждому известно, что всякая неожиданность в любом деле вносит в работу некоторую нервозность.

Но главная неожиданность - опухоль. "Большая, больше моего кулака", -показывал Петровский. "Опухоль была очень большая, как два кулака", - уточняла Валентина Фоминична Грек, медицинская сестра, которая видела ее. Теперь Борис Васильевич понял, что легкой победы не будет. И будет ли вообще победа -не ясно. Борис Васильевич срочно посылает врача Прасковью Николаевну Мошенцеву за подмогой: найти и немедленно привезти Вишневского.

 Отправлено: 19.12.07 16:10. Заголовок: MG-69 пишет: Я тут ..

MG-69 пишет:

цитата:

Я тут не вижу никаких оснований для сомнений. К чему сие ?

А я вижу.

цитата:

из воспоминаний узников ГУЛАГа известно, что лагерное начальство порой практиковало расстрелы или другие способы уничтожения заключенных — иногда просто для острастки — без всякого суда и следствия, и все такие случаи, конечно, не попадали ни в какую статистику казней.

 Отправлено: 19.12.07 16:15. Заголовок: Максим! Сломанные че..

Максим! Сломанные челюсти - это не преступление НКВД! Это такая мелкая обыденность...) Они их так влёгкую умеют ломать, особенно когда ты в наручниках. По себе знаю)))

Я ведь не об этом, Максим, и ты понимаешь. Он чудом выжил, Королёв, чудом. Система недоработала... Он же обречён был, обречён - но выжил.

 Отправлено: 19.12.07 16:27. Заголовок: Юр пишет: Максим, т..

Юр пишет:

цитата:

Максим, ты когда цитируешь такие тексты - Юр пишет - это не Юр пишет. Это я привожу отрывки из того материала, что расположен по ссылке. Пиши просто - цитата. Там надо ссылку полностью читать.

Хорошо, буду писать просто - цитата.
Я в курсе многого, что там написано, в частности, по работам Земскова, из которого подчерпнуто много материала.

Речь идет о критике числа в 800 тыс. на основании числа 46771 + упоминания Куропат, далее в статье ничего про это не поясняется.

 Отправлено: 19.12.07 16:32. Заголовок: Юр пишет: А я вижу...

Юр пишет:

цитата:

А я вижу. из воспоминаний узников ГУЛАГа известно, что лагерное начальство порой практиковало расстрелы или другие способы уничтожения заключенных — иногда просто для острастки — без всякого суда и следствия, и все такие случаи, конечно, не попадали ни в какую статистику казней.

Обсуждаемое число указывает количество приведенных в исполнение приговоров о высшей мере наказания. К этому числу рассматриваемые тобой случаи отношения не имеют.

 Отправлено: 19.12.07 16:34. Заголовок: Не понял тебя. Уничт..

Не понял тебя. Уничтожение по приговору и уничтожение без всякого приговора. Я веду речь о смертях.

 Отправлено: 19.12.07 16:43. Заголовок: Юр пишет: Не понял ..

Юр пишет:

цитата:

Не понял тебя. Уничтожение по приговору и уничтожение без всякого приговора. Я веду речь о смертях.

Ты сначала приводишь цифры приговоренных к высшей мере наказания, потом оспариваешь их ( цитируя "Можно ли верить этим цифрам?" ), и указываешь в обоснование другую цитату, что лагерное начальство порой практиковало расстрелы или другие способы уничтожения заключенных — иногда просто для острастки — без всякого суда и следствия

Аргументация не имеет отношения к оспариваемыми цифрам.

 Отправлено: 19.12.07 16:47. Заголовок: Да убитых число, Ма..

Да убитых число, Максим, убитых! Об этом числе речь я веду!
Соотносится... не соотносится...

Убивали - легко. И много.

цитата:

Карать, не только карать, а карать по-настоящему, чтобы на том свете был заметен прирост населения благодаря деятельности нашего ГПУ. С. Киров

Вот от этого я дурею! Это ж людей... своих же людей... не тараканов.

 Отправлено: 19.12.07 17:07. Заголовок: Юр пишет: Да убитых..

Юр пишет:

цитата:

Да убитых число, Максим, убитых! Об этом числе речь я веду!

Почему тогда надо указывать на занижение числа приговоренных к высшей мере наказания ? Это раз.
Далее, если ты хочешь сказать, что погибло больше народа, чем приговорено к высшей мере - я с этим совершенно согласен.