Отправлено: 04.03.07 01:26. Заголовок: За что не любят АЯ, или Сдулся ли Розенбаум?

Вот здесь: http://www.forum.blatata.com/index.php?showtopic=108 достаточно жестко разобрали и творчество А.Я., и его самого. По возможности прочитайте все, и выскажите свое мнение.

 Отправлено: 27.11.07 16:27. Заголовок: Одинокий Волк пишет:..

Одинокий Волк пишет:

цитата:

Егорка, а ничего, что в третьем классе детишки стихи Пушкина изучают? То есть, сам того не подозревая, ты сравнмл АЯР с Пушкиным. Спасибо тебе, драгоценнейший ты наш, за такой комплимент!

Но Пушкин и писал специально для детей, а у АР-то нашего хениального для взрослого слухателя будет...Стишки для третьего класса- ит ы это подтвердила сама!

 Отправлено: 27.11.07 16:30. Заголовок: Одинокий Волк пишет:..

Одинокий Волк пишет:

цитата:

Егорка, а ничего, что в третьем классе детишки стихи Пушкина изучают? То есть, сам того не подозревая, ты сравнмл АЯР с Пушкиным. Спасибо тебе, драгоценнейший ты наш, за такой комплимент!

Так то Пушкин! И писал для детей! А енто ж для взрослого слухателя, но на уровне третьего класса писано...И ты сама то подтвердила!

 Отправлено: 27.11.07 21:20. Заголовок: Егорка пишет: Или &..

Егорка пишет:

цитата:

Или " в венце зарю - Цезарю" По сту пью - поступью. Тыщи те - отыщите. Обрусевшие - севшие

Могу с ходу добавить:
-"неспел - не спел"
-"утех - у тех"

Спору нет, ВВ - гениальный поэт.

Егорка пишет:

цитата:

На счет многоплановости...Бег иноходца, Песня про первые ряды, Заповедник, Песня микрофона, Честь шахматной короны..., Песня про мангустов, Райские яблоки, Чужая колея, Дорожная история...нет смысла все перечислять...

Ну что же, сперва отвечу не по существу, то есть по поставленному тобой вопросу ;)
У АР я могу назвать такое, и даже большее количество даже не песен, а песенных циклов:
-Ленинград
-ВОВ
-Афганистан
-Чечня ( современная армия )
-Романсы белых генералов ( Колчак, Най-Турс, Чарнота )
-Еврейские
-Цыганские
-Казачьи
-О Самом
-Кони

Но это все не суть, это так, обмен любезностями. См. далее.

Егорка пишет:

цитата:

Ар просто пишет с натуры, преимущественно. Что увидел, прочитал и посмотрел, то и записал - примеров достаточно - Дорога Жизни, А может не было войны, Транссиб, Удивляюсь, Стрелка.. На счет авторского вымысла у него туговато.. Все и закончилось на одесском цикле, на нем же и начавшись

И слава Богу ! Одесский цикл - это вовсе не то, за что мы любим Розенбаума ;)

Егорка пишет:

цитата:

АР вжиться в чувства своих героев , чтобы действительно говорить от их имени, удается крайне редко...Обыск настоящую атмосферу передает...Всегда вот буду считать, что Дагомыс одна из лучших его вещей...В ней живые персонажи..

Про "Дагомыс" вообще пришлось лезть в сеть искать проверять. Ага, "На модном пляже.. " - как же-с, знаем.

Ну, вообщем, более-менее понятна мне ситуация, сейчас попробуем разобраться. С одной стороны мне будет легко, ибо я поклонник обоих авторов, с другой - уж больно ты ершист, друг мой.

С персонажами, действительно, а АЯ проблема. Пожалуй, самое персонажистое творение это "Сатирическая баллада о том, как магнитофон жене Степан купил"
http://rozenbaum.ru/lyr/baum0355.php

Но не за персонажи мы любим АР ! ;)

ВВ - бунтарь, пересмешник, а АР - ЛИРИК, он работает в основном через передачу образов, которые у слушателя вызывают те или иные ассоциации.

У ВВ тоже с образами все в порядке, рассмотрим пару отличных примеров:
1)
Словно бритва, рассвет полоснул по глазам,
Отворились курки, как волшебный сезам,
Появились стрелки, на помине легки,-
И взлетели стрекозы с протухшей реки,
И потеха пошла - в две руки, в две руки!
2)
Истома ящерицей ползает в костях,
И сердце с трезвой головой не на ножах,
И не захватывает дух на скоростях,
Не холодеет кровь на виражах.


Это блестящие, живые стихи. Заметим, что поэзия ВВ очень брутальна - "бритвы и ножи", он выдает "жесть" и в лирических песнях про любовь - аорта работает на разрыв.

Посмотрим на АР:

Виделось часто в сон беспокойный,
Как за далёкой рекой,
Под облаками, над колокольней,
В небе летит серый в яблоках конь

Ощущаешь разницу ?
Добавим к этому мелодичность, которая заставляет очаровательных девушек играть такие вещи, как
http://www.rusguitar.spb.ru/others/manuniskaya/cocktail.zip

Это попурри из произведений АР, ни одно из которых ты даже и не упомянул, а ведь именно они, равно как и другие его вещи с характерным стилем и лирикой, привлекают людей с тонкой душевной организацией ;)

Такая лирика просто вне круга твоих интересов, отсюда и непонимание с поклонниками АР. Аналоги песен ВВ у АР - поэтически и энергетически слабее, но не эти песни "делают" АР, вот в чем штука.

Предвижу замечания насчет рифмы "рекой-конь" ;)
Отвечу. Возьмем один из хитов Трофима:
За окошком снегири греют куст рябиновый
Наливные ягоды рдеют на снегу
Я сегодня ночевал с женщиной любимою
Без которой дальше жить просто не могу

Что мы тут видим ? А видим мы тут редкую по своей красоте рифму "рябиновый-любимою", вообще ни одна буква не совпадает ;)

Заглянем, кстати, и в один из немногих образцов лирики ВВ:
Теперь я не избавлюсь от покоя,
Ведь все, что было на душе на год вперед,
Не ведая, взяла Она с собою
Сначала в порт, потом - на пароход...

Вот такие рифмы: "покоя-собою", "вперед-пароход". У АР и получше иногда бывает ;)

Завершая эту тему - отточеная рифма в песенном жанре есть величина второго порядка малости, не она определяет восприятие, первичны здесь образы, работающие с ассоциативным рядом, и мелодичность.

Про мелодичность. Песни ВВ, за редким исключением, не поются, они суть ритмический речетатив. Для замаскированного выражения бунта против "системы" этого вполне достаточно, особенно в паре с фирменным голосовым "дисторшн". Для игры на тонких струнах души - маловато.

( Есть, конечно, и такие у ВВ. Одна из немногих лирических песен у ВВ с приличной мелодией, которую реально можно хоть как-то пропеть, это "Здесь лапы у елей.." )

Далее, у ВВ, фактически, при игре на гитаре одно украшение - это минорная "шестерка", Hm6. Именно такой ход АР, кстати, не использует вовсе, потому что он слишком "колючий". Зато он буквально фонтанирует другими надстроенными аккордами, вкусными басовыми ходами и фирменными боями.

Пропасть между ВВ и АР в певучести и мелодичности хорошо иллюстрируют такие вещи:
-Кручина
-Федерико Гарсия Лорке
-Сцена на ярмарке ( Ой, дуда-дудари.)

ВВ до АР в этом плане как до...как рифмам АР до рифм ВВ ;)

И именно вот эти, очень важные, отличительные особенности АР, ты совершенно упускаешь из виду, когда сравниваешь коня и трепетную лань ;)

Егорка пишет:

цитата:

Или дохлый номер Блюз Господень - около 5 минут - ради того, чтобы сообщить, что Бог старается у каждого в душе жить? Вот так новости..

Дружище, по нонешним временам 5 минут на такую тему - это крайне мало.
Вообще, тебе надо как-то развивать в себе чувственность, нежность ;). На одних бритвах и ножах далеко по жизни не уедешь.

 Отправлено: 27.11.07 21:42. Заголовок: MG-69 , РЕСПЕКТ!!! П..

MG-69 , РЕСПЕКТ!!! Прочитала, поняла, что у меня в голове примерно те же мысли, только на "бумаге" я их так раскладывать не умею!

 Отправлено: 27.11.07 22:47. Заголовок: MG-69 пишет: Ну чт..

MG-69 пишет:

цитата:

Ну что же, сперва отвечу не по существу, то есть по поставленному тобой вопросу ;) У АР я могу назвать такое, и даже большее количество даже не песен, а песенных циклов: -Ленинград -ВОВ -Афганистан -Чечня ( современная армия ) -Романсы белых генералов ( Колчак, Най-Турс, Чарнота ) -Еврейские -Цыганские -Казачьи -О Самом -Кони

Категорически не согласен!!! Если только по "Песне еврейского портного".

MG-69 пишет:

цитата:

ВВ - бунтарь, пересмешник, а АР - ЛИРИК, он работает в основном через передачу образов, которые у слушателя вызывают те или иные ассоциации. У ВВ тоже с образами все в порядке, рассмотрим пару отличных примеров: 1) Словно бритва, рассвет полоснул по глазам, Отворились курки, как волшебный сезам, Появились стрелки, на помине легки,- И взлетели стрекозы с протухшей реки, И потеха пошла - в две руки, в две руки! 2) Истома ящерицей ползает в костях, И сердце с трезвой головой не на ножах, И не захватывает дух на скоростях, Не холодеет кровь на виражах. Это блестящие, живые стихи. Заметим, что поэзия ВВ очень брутальна - "бритвы и ножи", он выдает "жесть" и в лирических песнях про любовь - аорта работает на разрыв.

Ох, как не люблю я, когда с песен ВС снимают верхний слой, "стружку".
Возьми "Райские яблоки". Это замечательнейшая лирическая баллада! А сколько в ней наворочено!!!
Какая кода!!!!!

ТЫ МЕНЯ И ИЗ РАЯ ЖДАЛА!!!!

MG-69 пишет:

цитата:

Для замаскированного выражения бунта против "системы" этого вполне достаточно, особенно в паре с фирменным голосовым "дисторшн". Для игры на тонких струнах души - маловато.

мАЛОВАТО? дА ТЫ ЧТО!! ВС Романтик, каких мало!!! Один из ярчайших примеров - Баллада о борьбе!!
А чтобы играть на струнах души, необязательно петь лирику в таком понимании, какое пытаешься вложить ты.
Пример - Он не вернулся из боя.

MG-69 пишет:

цитата:

Про мелодичность. Песни ВВ, за редким исключением, не поются, они суть ритмический речетатив

Это не новость.. Ты слышал, что ВС возлагал на свою музыку большие надежды?
Розен считает, что у него со стихами полный порядок..

MG-69 пишет:

цитата:

Далее, у ВВ, фактически, при игре на гитаре одно украшение - это минорная "шестерка", Hm6. Именно такой ход АР, кстати, не использует вовсе, потому что он слишком "колючий". Зато он буквально фонтанирует другими надстроенными аккордами, вкусными басовыми ходами и фирменными боями. Пропасть между ВВ и АР в певучести и мелодичности хорошо иллюстрируют такие вещи: -Кручина -Федерико Гарсия Лорке -Сцена на ярмарке ( Ой, дуда-дудари.)

Коли речь зашла о музыкальных составляющих, то и здесь АР далеко не лучший..
Мелодизм и виртуозная игра Дольского гораздо сильнее...

MG-69 пишет:

цитата:

Ну что же, сперва отвечу не по существу, то есть по поставленному тобой вопросу ;) У АР я могу назвать такое, и даже большее количество даже не песен, а песенных циклов: -Ленинград -ВОВ -Афганистан -Чечня ( современная армия ) -Романсы белых генералов ( Колчак, Най-Турс, Чарнота ) -Еврейские -Цыганские -Казачьи -О Самом -Кони

Для меня этот вопрос принципиален. Предлагаю на твое усмотрение проанализировать пару стихотворений АР на наличие двойного дна и от меня уж тоже будет что-нибудь.
Мне особенно интересно, где многоплановость в Афганском цикле, Чечне, Цыганских..

 Отправлено: 27.11.07 22:49. Заголовок: MG-69 пишет: Спору ..

MG-69 пишет:

цитата:

Спору нет, ВВ - гениальный поэт.

Ты считаешь АР гениальным композитором?

 Отправлено: 27.11.07 23:03. Заголовок: MG-69 пишет: Егорк..

MG-69 пишет:

цитата:

Егорка пишет: цитата: Или дохлый номер Блюз Господень - около 5 минут - ради того, чтобы сообщить, что Бог старается у каждого в душе жить? Вот так новости.. Дружище, по нонешним временам 5 минут на такую тему - это крайне мало.

Цитирую одного поэта.
"Чем отличается настоящий поэт от сноба, пишущего стихи? Тем, что он постоянно открывает что-то новое и делает это мимоходом, как бы между прочим. Можно одну строчку развить на целое стихотворение, а тут - мимоходом. Это и есть Поэзия".
Так вот.. АР только и делает, что в своих лирических образах развивает одну мысль. Будь то кручина-туга-тоска-грусть-печаль, или Этот же блюз Господень. Творчество его давно застыло на месте.

А на счет музыки, я, кажется, ничего отрицательного не писал.
MG-69 пишет:

цитата:

Предвижу замечания насчет рифмы "рекой-конь" ;) Отвечу. Возьмем один из хитов Трофима: За окошком снегири греют куст рябиновый Наливные ягоды рдеют на снегу Я сегодня ночевал с женщиной любимою Без которой дальше жить просто не могу Что мы тут видим ? А видим мы тут редкую по своей красоте рифму "рябиновый-любимою", вообще ни одна буква не совпадает ;)

Трофим здесь что делает? Он имеет какое-то отношение?

 Отправлено: 28.11.07 00:20. Заголовок: Разногласий особых н..

Разногласий особых не вижу.

Про многоплановость - ты, оказывается, имел ввиду множественность смыслов у отдельно взятой песни.
Нет, у АР этого практически нет.

Егорка пишет:

цитата:

Возьми "Райские яблоки". Это замечательнейшая лирическая баллада! А сколько в ней наворочено!!!

Совершенно согласен. Но ты не понял. Рассмотрим:

Я когда-то умру - мы когда-то всегда умираем,-
как бы так угадать, чтоб не сам - чтобы в спину ножом:
убиенных щадят, отпевают и балуют раем, -
не скажу про живых, а покойников мы бережем.

Это то, о чем я говорил - бритвы и ножи.

Егорка пишет:

цитата:

Баллада о борьбе!!

О борьбе ! Опять "бритвы и ножи".
Наверняка там внутри и про нож есть, сейчас не помню.

Остальное по-мелочи.

цитата:

АР только и делает, что в своих лирических образах развивает одну мысль

Чтобы далеко не ходить за контрпримером, "Райские яблоки":
И погнал я коней прочь от мест этих гнилых и зяблых,-
кони просят овсу, но и я закусил удила.
Вдоль обрыва с кнутом по-над пропастью пазуху яблок

С ходу могу вспомнить:

1) Над обрывом, по-над пропастью...я коней своих нагайкой стегаю
2) Я коней очеpтя гнал, забpосивши кнут
3) Шевелю кнутом, бью крученые

Ну и ножи с бритвами теперь просто бросаются в глаза ;)

По мелочи.

Трофима я привлек, потому что он позиционировался здесь как "Спасибо Трофиму! Вот он - поэт, без примочек дешёвых и шороху в тумане...*)".
Смотрим в "хит" - римфа так себе, мягко говоря.

Егорка пишет:

цитата:

Ты считаешь АР гениальным композитором?

Выдающимся

 Отправлено: 28.11.07 00:57. Заголовок: MG-69 пишет: О борь..

MG-69 пишет:

цитата:

О борьбе ! Опять "бритвы и ножи". Наверняка там внутри и про нож есть, сейчас не помню. Остальное по-мелочи.

" Если мяса с ножа ты не ел ни куска..."( строчка из этой песни)
Да и про мечи там сказано.....


Мне ваши споры напоминают разговоры питерского и московского ребёнка:
- А у нас в Москве есть Кремль!
- А у нас в Питере белые ночи!
- А у нас президент!
- А он из Питера!
- А у нас самое большое метро!
- А у нас оно самое глубокое!...
И - до бесконечности!

Ну несравнимы, несравнимы Розенбаум и Высоцкий, Лермонтов и Пушкин, овчарка и сенбернар!!!!!! Нельзя ж так, чтоб всё было одинаково!!!!!!!
Я их слушаю обоих, но по разным поводам. И мне в голову ни разу не приходило, что АЯР худший поэт, чем ВСВ.
Как говориться - кому нравится поп, кому - попадья, а кому и попова дочка!))))))))))

 Отправлено: 28.11.07 01:21. Заголовок: Одинокий Волк пишет:..

Одинокий Волк пишет:

цитата:

Ну несравнимы, несравнимы Розенбаум и Высоцкий, Лермонтов и Пушкин, овчарка и сенбернар!!!!!!

Отчего же несравнимы - вполне сравнимы, если определить объективные критерии сравнения. Особенно это касается овчарки и сенбернара.

Что же касается ВВ и АР, то совершенно объективно можно рассмотреть качество рифмы. Примеры из ВВ тут приводились, у АР же вообще хорошей рифмы не упомню.

 Отправлено: 28.11.07 01:24. Заголовок: Надо попросить Инну ..

Надо попросить Инну вновь открыть тему с фразами-бриллиантами, а в пику ей создать новую тему "Фразы-стекляшки" или что-нибудь типа "Самые неудачные фразы"....и там подискутировать, господа "эксперты", заодно и посмотрим какая из них перевесит..)))

А пока вот одна из фраз: "Выбросила карты на стол жизнь моя веером"....
В какую из предложенных тем, Вы бы её определили? ))
Подлежит-ли она "разбору полётов" или всё-таки красиво сказано? ))

 Отправлено: 28.11.07 03:00. Заголовок: Мне кажется, что и р..

Мне кажется, что и рифмы, и образы, и музыкальные способности, это всё инструменты... у кого-то лучше, у кого-то хуже... (кстати о Трофиме: поэт - то он поэт, только рябина, это не куст, а дерево...") )

Да,так вот... Высоцкий консолидировал людей! Розенбаум разобщает...

Розенбаум "сдулся" не от того, что он стал хуже писать или петь, а от того, что созданный им его же имидж "честного парня", который ему удался только "благодаря" уходу Высоцкого, расплылся... и не вдруг... но нет его теперь...

Всё-таки бардовская интеллигенция от него отвернулась ещё лет 20 тому назад... как не крути - это серьёзный минус.

А ещё два года тому назад я был в ужасе от того, какое огромное колличество молодых людей сверяют свою жизнь с "агитками" Розенбаума. И рвутся об этом сообщить всему миру!
Они такую ересь выдавали с его слов... вплоть до того, что строй "Оупен Ж" изобретение Розенбаума! (Боря, звыняй..."))

Сегодня - слава богу, ему самому и его дамам, ") - критическая точка переползлась... раньше его поклонники готовы были разорвать любого за наезд на Памятник... потом - друг друга за то же... теперь все разделились на две, пока ещё неравнозначные, но серьёзные группы: Одна пытается допротоптать тропу к нерукотворному, а вторая доказывает, что эта тропа может привести только обратно - к месту старта...")
А Старт, это и Литература, и История, и Уважение к предкам, и Честность в Слове и Деле и пр., и пр., пр...

...и Власть надо просто недолюбливать в меру... этого достаточно, что бы она - Власть - искала взаимопонимания с тобой, а не наоборот...

"А государство ненавижу" - это враньё - и далее по большинству Розенбаумских текстов, высказываний и поступков, однако... и скажите, что я неправ...")

 Отправлено: 28.11.07 09:06. Заголовок: Давай попробуем подЫ..

Давай попробуем подЫтожить.э.
Минус Высоцкого-музыка(ты считаешь эдак)
Плюс Розенбаума - музыка. АР лиричен. ВС не очень.
Давай прикинем, сколько по-настоящему сильных муз. тем у Розена.
Плюс к твоим 4
-Песня отрока
-По снегу
-Бостон
Аминь
Бродяга
Застольная
На ДОну
Странная жизнь
Из под клавиш улетел аккорд
Остальное от кабака и эстрады ушло не далеко..

Может, что упустил...
Теперь глянем. Так что получается

Я могу привести около 120 текстов Высоцкого, явно отражающих его гениальность и самобытность.
Творчество Высоцкого стоит особняком от всего что было, есть и будет.

А что в ответ? 15 муз. тем Розенбаума? В текстах он слаб, очень слаб..

На данный момент сильнейшими мелодистами в стране являются так же Никольский, который, кстати, не штампует одно и тоже, чтобы народ схавал. И Шевчук- послушай "Живой", Пасху, Она, Метель и много чего другого.

И что, всех их можно поставить в один ряд с ВСВ? За счет 20 музЫк?

А Розенбаум намертво собою уничтожает понятие "ЧЕстная песня"

Рассмотрим лирику ВС. ТЫ, естественно, выбрал тот пример, который тебе выгоден.
-07
-Дом хрустальный
-Лирическая
-Баллада о любви
-Белый вальс

Это цельные гармоничные произведения. Высоцкий если писал, то делал это на века.
И то, что их мало, не дает право упрекать Высоцкого в "ножах и топорах"

Я приводил уже пример с "Банькой" и циклом Розена.
Банька - шедевр, цикл - коньюнктура. MG-69 пишет:

цитата:

Совершенно согласен. Но ты не понял. Рассмотрим: Я когда-то умру - мы когда-то всегда умираем,- как бы так угадать, чтоб не сам - чтобы в спину ножом: убиенных щадят, отпевают и балуют раем, - не скажу про живых, а покойников мы бережем.

Дружище, это ты не понял. Последняя строка ставит все по своим местам, а ты ее далее преднамерено не приводишь, дабы твоя концепция не рассыпалась.

MG-69 пишет:

цитата:

С ходу могу вспомнить: 1) Над обрывом, по-над пропастью...я коней своих нагайкой стегаю 2) Я коней очеpтя гнал, забpосивши кнут 3) Шевелю кнутом, бью крученые Ну и ножи с бритвами теперь просто бросаются в глаза ;)

Песни носят совершенно различный смысловой характер. А не грусть-тоска-печаль. Ты попробуй помозгуй о чем эти стихи.
"Погоня", "Старый дом", "Райские яблоки". Высоцкий не строит песни на повторении ножи и бритвы как припева, в отличии от кручины и постоянной грусти.
Вообще в песнях Высоцкого постоянно происходит столкновение характеров, идей - порою взаимоисключающих, звучит целый хор различных голосов и мнений, очень часто в шуточных песнях проглядывает голос Автора, а не героя.
Короче, действо, драматургия.

И подмечу. Масштаб личности ВСВ и АР. Высоцкий - человек-эпоха. Розенбаум - коммерческая песня (коньюнктура) с оттенком глубины. И ничего более. НУ плюс 15 муз. тем.

 Отправлено: 28.11.07 09:08. Заголовок: MG-69 пишет: у АР ж..

MG-69 пишет:

цитата:

у АР же вообще хорошей рифмы не упомню.

Сей теперь сама да жни, муж твой нынче каторжник.

 Отправлено: 28.11.07 09:15. Заголовок: Одинокий Волк пишет:..

Одинокий Волк пишет:

цитата:

Розенбаум и Высоцкий, Лермонтов и Пушкин,

ВОт из-за чего и возникают споры подобные. Поверстывают все Розика к Великим.
ДА, ВЕликий.
ВЕЛИКИЙ И ГЕНИАЛЬНЫЙ РЕСТОРАННЫЙ ПЕВЕЦ. ПЛЮС 15 муз. ТЕМ